Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo


Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo w encyklopedii

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii < Wikipedia:Kawiarenka Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – dyskusje o nazewnictwie Tu dyskutujemy nad kwestiami związanymi z nazwami używanymi w artykułach: nazwami stron, spolszczeniami, terminologią fachową, nazwami geograficznymi itp. Zwróć się tutaj, jeśli nie wiesz, jakich słów użyć przy pisaniu artykułu.

Obserwuj stolikArchiwum stolikaWszystkie stoliki • Skróty: WP:NAZ, WP:BAR:NAZ

Nowy wątek

Spis treści


Kategoria i podkategorie medaliści zawodów sportowych | edytuj kod

Wczoraj na ZdB @Barcival zwrócił się ze słusznym wnioskiem o poprawienie deklinacji w kategoriach dotyczących uniwersjad. Przeniosłem kategorie, jednak dzisiaj @Stojan212 zauważył, że pominąłem przecinek przed nazwą miasta (przykład) i teraz nazwy kategorii nie są jednolite z innymi, podobnymi kategoriami. Zrobiłem to umyślnie, ponieważ nie znalazłem w zasadach polskiej interpunkcji, uzasadnienia takiego użycia przecinka. Wygląda to jak kalka z angielskiego. Być może taka zasada istnieje (prosiłbym o nakierowanie, gdzie można ją znaleźć) wówczas oczywiście przepraszam za swój błąd i posprzątam po sobie. Jeśli jednak nie ma takiej zasady, to warto by ujednolicić nazewnictwo w kategoriach. Czy należy:

  1. wstawiać tam przecinek,
  2. pominąć przecinek,
  3. wstawić nazwę miasta i rok w nawiasie
  4. deklinować nazwę miasta?

Proszę o opinie i przywołuję przede wszytskim użytkowników z działki sportowej:@99kerob, @Karol1111, @Pozdrawiam, @Buldożer, @Fafik, @Nedops, @Pbk, @Orbwiki107, @Szoltys, @Snoflaxe ptjackyll (zostaw wiadomość) 15:16, 6 mar 2019 (CET)

Przydałoby się jeszcze poprosić osoby z działki językowej... [Autocenzura]. — Paelius Ϡ 12:20, 8 mar 2019 (CET) Czuję się dosyć niekomfortowo, bo choć pochlebiam sobie, że zasadniczo daję sobie radę z interpunkcją, to tu brak mi wiedzy. Na pewno poprawna byłaby nazwa kategorii Medaliści Letniej Uniwersjady w 1970 w Turynie, ale wydaje się zbyt długa. Obecna nazwa jest na pewno lepsza od poprzedniej, ale chyba opowiadałbym się za wstawieniem przecinka, żeby oddzielał nazwę imprezy (Letniej Uniwersjady) od określenia nie będącego częścią tej nazwy (Turyn 1970). Raczej przecinek, niż nawias, który służy do oznaczania informacji pobocznych, a nie kwalifikatorów. Ale piszę to z pewną taką nieśmiałością... Pozdrawiam Buldożer (dyskusja) 21:20, 8 mar 2019 (CET) Tylko, że użycie przecinka wydaje się błędne (nie znalazłem w zasadach interpunkji reguły, która by to uprawomocniała). Długość moim zdaniem nie jest tutaj kłopotem, zwłaszcza, że obecna nazwa też nie jest zbyt krótka. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:53, 8 mar 2019 (CET) Bo jest to anglicyzm. Po polsku daje się nawias. — Paelius Ϡ 13:31, 9 mar 2019 (CET)
  • A może zrezygnować z miejscowości? --Maattik (dyskusja) 21:24, 8 mar 2019 (CET)
    • Można, tylko trzeba pamiętać, że ta zmiana ma dotknąć wszystkich podkategorii, nie tylko tych dot. uniwersjad. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:53, 8 mar 2019 (CET) Jeżeli zrezygnujemy z miejscowości to byłoby nawet logiczniejsze. Wszystkie artykuły dotyczące IO mają nazwę: Letnie/Zimowe Igrzyska Olimpijskie rok. Jak widać nie jest tam wymieniona miejscowość ich rozgrywania. IMO powinno się zrezygnować z miasta w nazwie kategorii. Też kiedyś myślałem, żeby rozpocząć wątek na ten temat ale z racji braku zasad interpunkcyjnych nie podjąłem tego wątku. Pozdrawiam, Fafik Napisz coś 17:25, 10 mar 2019 (CET)  Za rezygnacją z miejscowości i przeniesieniem kategorii w taki sposób: Medaliści Zimowych Igrzysk Olimpijskich, Pjongczang 2018Medaliści Zimowych Igrzysk Olimpijskich 2018. Jest tego wszystkiego bardzo dużo (w przypadku IO mamy też kategorie dla uczestników igrzysk, nie tylko dla medalistów), ale myślę, że warto to zrobić. Szoltys [Re: ] 18:17, 10 mar 2019 (CET) Mnie też ten pomysł przypadł do gustu. Poczekam jeszcze kilka dni (może pozostali z „pingniętych” będą chcieli się wypowiedzieć). Jeśli jednak nie będzie sprzeciwu, to rozpocznę botowanie. ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:20, 10 mar 2019 (CET) A może przy okazji pozbędziemy się kategorii grupujących uczestników jakichś wydarzeń sportowych? ;) Nedops (dyskusja) 18:28, 10 mar 2019 (CET) Generalnie to uważam je raczej za zbędne, ale to by jednak trzeba chyba przez DNU przepuścić. ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:46, 10 mar 2019 (CET)
  • Ponieważ nikt nie zgłosił sprzeciwów, niebawem przeprowadzę przemianowanie kategorii. ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:03, 14 mar 2019 (CET)
  • OK, wszystko co znalazłem to przebotowałem. Wątek do zamknięcia. T Załatwione ptjackyll (zostaw wiadomość) 15:48, 17 mar 2019 (CET)
  • @ptjackyll – poza medalistami są jeszcze uczestnicy, tam też występuje zbędna nazwa miejscowości i przecinek. Do ujednolicenia z medalistami: Kategoria:Olimpijczycy według igrzysk. Andrzei111 (dyskusja) 00:39, 18 mar 2019 (CET)
    • Warto by najpierw przedyskutować sens istnienia tych kategorii. Za wiele one nie wnoszą. ptjackyll (zostaw wiadomość) 04:47, 18 mar 2019 (CET)

Ukraińskie nazwy miejscowości bez polskich egzonimów KSNG - propozycja unikania sztywnej stranskrypcji | edytuj kod

Spotykam na Wikipedii ukraińskie nazwy miejscowości z niezwykłymi dla języka polskiego zakończeniami "-nśk-" (np. Jużnoukrajinśk). Najczęściej artykuły o tych miejscowościach powstały z typowymi dla języka polskiego końcówkami "-ńsk-" jednak zostały pozmieniane w myśl zasady KSNG , która mówi, że nazwy z obcego alfabetu bez polskich egzonimów podajemy według transliteracji. Problem stanowi fakt, że język ukraiński i polski posługują się odmiennymi alfabetami jednak oba są językami słowiańskimi i pewne odmienności wynikają z osobliwości języków wschodniosłowiańskich i zachodniosłowiańskich jednakże standardowo naturalnie oddaje się końcówki czy przedrostki czy odmianę słów z wykorzystaniem danego języka a nie sztucznego podawania transliteracji. Mamy całą masę większych miejscowości z analogicznymi formami w języku ukraińskim "-нськ-", które KSNG podaje (z racji wielkości lub znajdowania się wcześniej w granicach Polski" i istnieją z zachodniosławiańską odmianą końcówki "-ńsk-" (przykład: Wozneseńsk, Berdiańsk, Ługańsk, Wołczańsk, Włodzimierz Wołyński, Kamieńskie, Armiańsk, ...). Nazwy rejonów ukraińskich, które w języku ukraińskim posiadają końcówkę "-нський", w języku polskim podajemy z końcówką "-ński".

Biorąc pod uwagę jeszcze jeden fakt, że w wymowie ukraińskiej, tak na prawdę, pisany znak miękki po "s" zmiękcza też "n", i słyszymy np. "wilnian`s`k" nie widzę powodu by zmieniać na nienaturalne dla języka polskiego zakończenia miejscowości jak: Błahowiszczenśke, Dołynśka, Dowżanśk, Jużnoukrajinśk, Miusynśk, Mołoczanśk, Ukrajinśk, Wilnianśk, ...

Czy tylko dlatego, że specjaliści nie wpisali wszystkich ukraińskich miejscowości do swojej listy egzonimów trzeba wbrew zasadom języka polskiego i podobieństwa językowego oraz zasadzie analogiczności do już istniejących nazw stosować sztywną zasadę transliteracji? --Зелений Змій (dyskusja) 13:58, 16 mar 2019 (CET)

Przykład problemu - Jużnoukjinśk Южноукраїнськ - artykuł powstał z nazwą Jużnoukraińsk - zapewne dlatego, że dosłownie oznacza Południowoukraiński - z krótkim zakończeniem przymiotnika. W języku polskim charakterystycznym zakończeniem jest "-ńsk-" odpowiadające ukraińskiemu "-нськ-". Mamy zresztą przymiotnik "ukraiński" - dlatego też, moim zdaniem słusznie, nazwa miejscowości została podana jako "Jużnoukraińsk". Jednak, w myśl zasady, że nazwy nieznajdujące się na listach KSNG w alfabetach innych niż łaciński należy podawać w transliteracji - zmienił nazwę na "Jużnoukrajinśk". To akurat wydzielone miasto, ale ciekawe jak z takiej pisowni utworzyć nazwę obwodu (przymiotnik) ... oraz czemu nazwa elekrowni z tego miasta to już Południowoukraińska Elektrownia a nie Południowoukrajinśka ... Według mnie nazwy słowiańskie powinny jednak zachowywać słowiańskie końcówki charakterystyczne dla danego języka bez sztucznych tworów transliteracji. Unikniemy różnic między nazwami - Wołczańsk - Wilnianśk i łatwiej odmieniać słowa. --Зелений Змій (dyskusja) 14:15, 16 mar 2019 (CET)

Transliteracja ma tę przewagę, że jest odwracalna. Egzonim a transliteracja to dwie rozdzielne sprawy. Kwestia wymowy i wyrazów pokrewnych to już zupełnie insza inszość, która nie ma nic wspólnego z byciem egzonimem i z samą transliteracją. — Paelius Ϡ 14:17, 16 mar 2019 (CET)
  • Ukraińska nazwa własna jest ukraińską nazwą własną, a nie polską. Zatem argument, że po polsku się ją trudno odczytuje jest nieistotny – obca nazwa w strukturze języka polskiego występuje jako cytat z obcego języka i nie ma znaczenia, czy jest to nazwa ukraińska, czeska, niemiecka, czy gaelicka. Zmieniane zapisu takiej nazwy, aby była łatwiejsza w odczycie/wymowie, to cofanie się o kilkadziesiąt lat – to w okresie międzywojennym i w latach powojennych pokutowało przekonanie, że obce nazwy należy zapisywać polskimi literami (i publikowane były atlasy, gdzie np. wszystkie nazwy z obszaru Czechosłowacji, czy Turcji zapisane były fonetycznie polskimi literami, a zdarzały się też mamy, gdzie analogiczne zapisy stosowano dla nazw niemieckich, czy francuskich). Takie podejście obecnie nie ma uzasadnienia, a ukraińskie –iwśk nie jest trudniejsze w wymowie od angielskiego –ough. Aotearoa dyskusja 15:03, 16 mar 2019 (CET)
    • Zwracam uwagę, że nie chodzi mi zmianę nazw, a o zastosowanie polskiej końcówki "-ńsk-" odpowiadającej ukraińskiemu "-нськ-". Z takiej zasady korzystamy np. w przypadku słowiańskich nazw własnych (w nazwiskach). Taka pisownia byłaby analogiczna z podanymi innymi nazwami miejscowości, znajdującymi się wśród egzonimów podanych przez KSNG --Зелений Змій (dyskusja) 15:25, 16 mar 2019 (CET)
      • Niezbyt korzystamy. Nie ma konsensu w tej kwestii. — Paelius Ϡ 15:29, 16 mar 2019 (CET)
        • Tem "brak konsensusu", jak chodzi o nazwiska wynika li tylko z talmudyzmu biurokratycznego niektórych wikipedystów wobec nieszczęśliwej formułki PWN-owskiej, lekko innej niż dla dla języka rosyjskiego. Tam jest zasada określona wprost, przy ukraińskim zaś pojawia fatalne "może" (a jak "może", to "może, ale nie musi" - ile to było takich dyskusji), co jest źródłem całego bałaganu. Na ukWiki takich problemów nie ma (vide: uk:Войцех Щенсний), choć spotkałem się z komentarzem sportowym (w tym przypadku, polskim i rosyjskim), gdzie w studiu notatki widocznie były z bałaganem, bo panowie komentujący nazwisk w formach przymiotnikowych nie odmieniali. Odnośnie wątku głównego (miejscowości), nie wypowiadam się. --Wincent111 (dyskusja) 23:32, 17 mar 2019 (CET)
  • a jak to jest z tymi rejonami, że posiadają polskie zakończenie -ński zamiast ukraińskie -nśkyj? Czy to nie jest brak konsekwencji? --Зелений Змій (dyskusja) 19:21, 19 mar 2019 (CET)
    • Bo takie są zalecenia KSNG dla rejonów ukraińskich str. 297 a więc spolszczamy końcówki i piszemy nazwy rejonów małą literą, stosowanie zaleceń KSNG i jest konsekwencją w Wikipedii (której, konsekwencji, niby brak).
    • Propozycje spolszczania końcówek ukraińskich -nśk- nie zyskały poparcia KSNG. Wikipedia nie ma prawa tworzenia własnej wikipedyjnej ortografii, bo takie są filary Wikipedii. Ale prywatnie rozumiem intencje takiego spolszczania bo ułatwia wymowę, ale tworzymy encyklopedię a nie rzeczywistość na własny wikipedyjny pogląd. Bogomolov.PL (dyskusja) 08:10, 20 mar 2019 (CET)
      • ok - rozumiem argumentację. Nie jestem tylko pewny czy propozycje spolszczania końcówek ukraińskich -nśk- nie zyskały poparcia KSNG, czy też KSNG po prostu nie zajęła się wszystkimi miejscowościami ukraińskimi - i nie opisała zasady bądź nie wskazała pisowni (może nikt nie ich nie pytał i to błąd niedopowiedzenia :) - niekonsekwencja polega właśnie na tym, że dla większych miejscowości czy też nazw rejonów KSNG podała nazwy z polską końcówką - a w pozostałych przypadkach redaktorzy Wikipedii stosują ogólną zasadę transliteracji - i zestawione podobne nazwy miejscowości (jednej ze spisu KSNG, drugiej nie ze spisu) posiadają niekonsekwentne zakończenia. Rozumiem, że dopóki KSNG nie wyda jakieś komunikatu to tak będzie. --Зелений Змій (dyskusja) 09:06, 20 mar 2019 (CET)
        • Niekonsekwencji tu nie ma, no chyba, że za niekonsekwentny uzna się cały język polski, gdzie część obcych nazw (zarówno własnych, jak i rzeczowników pospolitych) jest spolszczana (adoptowana do polskiej ortografii i/lub wymowy), a część pozostawiana w zapisie oryginalnym. Nazewnictwo z obszaru Ukrainy nie jest w tym względzie jakimś wyjątkiem. W Czechach, czy na Słowacji mamy bardzo dużo spolszczonych nazw, które funkcjonują obok bardzo podobnych (lub wręcz identycznych) nazw, które zachowane są w oryginalnym czeskim/słowackim zapisie. Identyczne nazwy własne odnoszące się do rożnych osób zapisywane są rożnie – stąd Владимир to raz Włodzimierz (Lenin) a raz Władimir (Putin). Taka "niekonsekwencja" jest integralną częścią języka polskiego i wprowadzanie jakiejkolwiek urawniłowki pod pozorem jakiejś wydumanej "konsekwencji" byłoby sprzeczne z tradycją języka. Polszczyzna radzi sobie doskonale z "gorszymi" obcymi słowami niż ukraińskie końcówki typu -nśkyj – jak dajemy sobie radę ze Śri Dźajawardanapure Kotte, Kiritimati, czy Békéscsaba, to i z nazwą Jużnoukrajinśk sobie poradzi. Aotearoa dyskusja 10:34, 20 mar 2019 (CET)
          • Rozumiem ale się nie zgadzam w przypadku miejscowości Jużnoukraińsk. Uważam, że zapis Jużnoukrajinśk jest niekonsekwentny co napisałem wyżej przywołując przymiotnik "ukraiński". I takie pytanie hipotetyczne - jak miejscowość się rozrośnie i będzie rejonowym miastem to rejon będzie miał nazwę ...? Napisałem zapytanie do KSNG - podzielę się odpowiedzią kiedy ją otrzymam :) --Зелений Змій (dyskusja) 23:25, 21 mar 2019 (CET)
            • Cóż wydeptanie ścieżki do KSNG jest dobrym pomysłem bo z zasady zawsze będą pytania (jak obecnie nie wiadomo jak pisać nową nazwę stolicy kazaskiej). Bogomolov.PL (dyskusja) 19:00, 23 mar 2019 (CET)
              • Kształtowania rzeczywistości przez wikipedystów ciąg dalszy. A wystarczy przepisywać... — Paelius Ϡ 15:13, 24 mar 2019 (CET)
  • Paelius, czy mógłbyś wypowiadać się w bardziej konkretny sposób – na przykład co i skąd wystarczy przepisać? Poza tym jaki jest związek Twojego komentarza z wypowiedzią, pod którą się „wciąłeś”? Wipur (dyskusja) 18:25, 28 mar 2019 (CET)

Otrzymałem odpowiedź z KSNG, że najbliższe posiedzenie planowane jest na maj i niezwłocznie po podjęciu decyzji odnośnie pisowni zostanie mi ona przesłana. --Зелений Змій (dyskusja) 21:12, 28 mar 2019 (CET)

Błędy typograficzne w tytułach artykułów? | edytuj kod

Dlaczego w tytułach artykułów opisujących prawa formułowane przez dwóch fizyków stosuje się dywiz (który powinien być stosowany jedynie dla dwuczłonowych nazwisk) zamiast półpauzy – wyraźnie odznaczającej, że mowa o dwóch różnych nazwiskach? Nieumiejętne stosowanie tych oznaczeń jest czasami bardzo niebezpieczne, np. równania Naviera–Stokesa (dwóch fizyków), ale! prawo Gay-Lussaca (jeden fizyk!!, lub inna nazwa prawo Gay-LussacaCharlesa). Pozdrawiam, Karol Szapsza (dyskusja) 19:39, 16 mar 2019 (CET)

  • Zaproponowane przez Ciebie wyrażenie mające jednocześnie dwie kreski różnej długości wywołuje we mnie od razu reakcję... moich oczu, odruchowo sięgałbym wtedy po okulary, gdybym już ich nie nosił, a noszę być może m.in. z tego powodu. To po prostu źle wygląda. Wyjątkowo nieestetycznie. Bałagan typograficzny. Należy tego unikać. Zresztą Tobie bynajmniej nie chodzi o typografię, tylko o pospolitą orto. A co do meritum, to pewnie w lengłydżu albo na innym Marsie piszą kreski inaczej, może nawet do góry nogami, ale nie należy się wzorować na innych pisowniach. W Polsce zasada jest przywołana np. pod tym linkiem. Była zresztą dyskusja w Kawiarence, może nawet więcej niż raz. Zasadniczo dłuższa kreska może być, gdy coś zaczyna się w A i kończy w B, ale jest jeszcze coś pomiędzy. Tu wymienia się dwóch autorów i nie ma na myśli, że np. stoją pomiędzy nimi współpracownicy czy inni autorzy, więc nawet na siłę nie da się tej pisowni z dłuższą kreską uzasadnić. A rebusów z różnymi (a jednocześnie podobnymi) kreskami czytelnikowi nie należy robić zgodnie z zasadą, że tekst ma być jak najbardziej "przezroczysty", czyli nie absorbujący uwagi tak, by czytelnik zwracał uwagę tylko na treść, a nie tekst. Beno @ 23:08, 16 mar 2019 (CET)
  • W Polsce zasada jest przywołana np. pod tym linkiem. Nawet nie wiedziałem, że jest to już skodyfikowane – w starszym wydaniu słownika tego ostatniego zdania nie ma. Cóż, skoro Roma locuta, to causa finita. Wipur (dyskusja) 23:39, 16 mar 2019 (CET)

T Załatwione Karol Szapsza (dyskusja) 21:03, 18 mar 2019 (CET)

  • A układ Sikorski-Majski? lepiej wygląda z dywizem, ale PWN ma półpauzę: [1] [2]. :/ Gdarin dyskusja 19:42, 23 mar 2019 (CET)
  • Myślę, że powinieneś cofnąć to przeniesienie. Zasady PWN mówią tylko o połączeniu nazwisk osób będących wspólnie autorami jakiegoś odkrycia, wynalazku lub dzieła – natomiast w funkcjach edytorskich półpauzę stosuje się (...) także w wyrażeniach słownych ukazujących pewne relacje między osobami, instytucjami, państwami itp. (‘między jedną stroną a drugą’), np. szczyt Reagan–Gorbaczow, stosunki państwo–kościół, mecz Polska–Anglia. Wipur (dyskusja) 23:14, 23 mar 2019 (CET)
    • Wypowiedź Wolańskiego jest tu wyłącznie jego opinią. A biorąc pod uwagę, że jest wprost sprzeczna z zasadami interpunkcji, które nakazują w takich połączeniach stosowanie spacji przed i po myślniku (z wyjątkiem zapisu arabskich liczb oznaczających przedział od – do), nie nadaje się do wykorzystania – uszczegółowienia, wyjaśnienia nie mogą być sprzeczne z ogólnymi normatywnymi zasadami. W zasadach pisowni i interpunkcji w Wielkim słowniku ortograficznym PWN pod red. Polańskiego (wyd. z 2016) podany jest wprost zapis "mecz Legia – Polonia", co jednoznacznie wskazuje, że Wolański w cytowanej wypowiedzi proponuje zapisy po prostu błędne, dodatkowo wprowadzając w błąd, że kwestie te nie są dotychczas kodyfikowane w sławnikach. Aotearoa dyskusja 09:34, 24 mar 2019 (CET) PS. A odnośnie do układu Sikorski-Majski, to tu odpowiedzią jest też wspomniany słownik normatywny – podany jest w nim zapis "pakt Ribbentrop-Mołotow", który wskazuje, jak zapisywać należy tego typu określenia. Aotearoa dyskusja 09:38, 24 mar 2019 (CET)
      • A może to zapisy Polańskiego są tu wyłącznie jego opinią (zobacz niżej)? Notabene twierdzenie o wprowadzaniu w błąd informacją o braku kodyfikacji jest co najmniej nieprzemyślne, skoro wypowiedź Wolańskiego jest z 2015, a słownik Polańskiego z tym przykładem (nawiasem mówiąc, szkoda, że nie podałeś numeru zasady znalazłem) został wydany w 2016. Wipur (dyskusja) 20:35, 24 mar 2019 (CET)
        • To nie są opinie Polańskiego, tylko obowiązujące zasady ustalone przez Radę Języka Polskiego – słownik tylko je cytuje. Co więcej, słownik ten uznawany jest przez RJP za normatywny, czyli jest pierwszy pomiędzy wszystkimi innymi słownikami ortograficznymi. Zatem jeżeli ktoś twierdzi coś innego (tu Wolański), to jest to jego pogląd nie zmieniający obowiązujących zasad. Aotearoa dyskusja 19:02, 28 mar 2019 (CET)
    • tak też pisał Grzenia: [3], a więc dywiz i bez spacji, ale czemu PWN się do tego nie stosuje [4]? Gdarin dyskusja 09:53, 24 mar 2019 (CET)
    • Może dla tego się nie stosują, że od lat nie mają jednolitej redakcji i nikt nad weryfikacją i ujednolicaniem takich rzeczy nie panuje. Aotearoa dyskusja 10:47, 24 mar 2019 (CET)
    • PWN-owska zasada [408] 93.12. to jakiś bełkot. Podają w niej dwie różne wersje zapisu dat "23 — 28 IV", "1756 — 1763" (tej nikt nie przestrzega) oraz "1914–1918" – o co tu chodzi? Całkowicie odrzucana jest również zasada "30 — 35 tysięcy widzów" - w rozumieniu, że na raz może przyjąć tylko jedna z tych wartości. Mówią o trasie "Warszawa — Kraków", a w Poradni PWN o pociągu "Kalisz–Łódź". W tej zasadzie jest też "Gołota – Tyson", a w Poradni jest to tzw. relacja, czyli byłoby bez spacji. Naprawdę..., opierać można się na zasadach jednolitych, a tu wygląda na zasadę pisaną na kolanie, w zgodzie z bardzo starymi normami, których część nigdy nie zaakceptowało środowisko redaktorskie. To zupełnie jak zasady interpunkcji przypisów ustalone w Polskiej Normie, której nikt nigdy nie zaakceptował (prócz dziewczyn po fakultecie na Uniwerku, ale tylko do pierwszej awantury w redakcji). Takich kwiatków jest więcej w polskiej normatywie i dlatego dobrze, że tych zasad jest tak mało. Musimy ustalić własną wersję zdarzeń, a pisownia dwóch nazwisk dwiema podobnymi kreskami w zależności od kontekstu jest nierealna do wprowadzenia wśród amatorów na Wikipedii, skoro nawet zawodowi redaktorzy jej unikają. Mamy się cały czas zastanawiać i prowadzić wojny edycyjne o to, co jest relacją, zestawieniem, połączeniem, przeciwstawieniem czy negacją albo jeszcze czymś innym? To już lepiej zostawić jak było, bo jest najprościej, najłatwiej, jest faktem w tej chwili zastanym i dla wszystkich czytelnym. Jak nazwiska bez spacji, to dywiz i idziemy zajmować się istotniejszymi sprawami. W dodatku mówimy o nazwach a nie precyzyjnych bytach. To nie Sikorski-Majski coś robili, tylko wykorzystano ich nazwiska do utworzenia nazwy. W rzeczywistości było tam kilkadziesiąt osób. Jak walczy Gołota – Tyson, to co innego, wtedy jest to informacja o incydentalnym spotkaniu dwóch osób. Prawo Kowalskiego-Nowaka jest natomiast ponadczasowe (cały czas obowiązuje), podczas gdy mecz tylko wspominamy. Nie pamiętam, to są zdaje się związki doraźne i trwałe, albo jakoś tak. I powtórzę jeszcze raz - jak widzę wyrażenie bez spacji, z trzema nazwiskami i jednym dywizem oraz jedną półpauzą (a tak może być) to mi wybuchają oczy. Można też dostać zeza. Spada czytelność takiego tekstu. (A w Unikodzie jest kilkanaście kresek). Nie róbmy sobie problemów. Beno @ 02:28, 25 mar 2019 (CET)
      • Mieszasz zasady ortograficzne, których słownik jest tylko nośnikiem, a ustala je/akceptuje Rada Języka Polskiego, z Poradnią PWN, która jest co prawda jest prowadzona przez PWN, ale głos w niej oddany jest poszczególnym ekspertom, który mają swoje opinie i punkt widzenia. Poradnia to wyłącznie opinie (fakt, że czasami dobrych ekspertów, a czasami jednak tylko "ekspertów") i mogą one kontestować zasady, jednak nie mają jakiegokolwiek wpływu na ich obowiązywanie. Aotearoa dyskusja 18:57, 28 mar 2019 (CET)
  • Encyklopedia PWN jest konsekwentna (przynajmniej w kwestii półpauzy; z wielką literą w pierwszym przykładzie mają kłopot): Układ ZSRR–RFN, układ PRL–RFN, pakt Brianda–Kellogga, oś Berlin–Rzym, traktat Claytona–Bulwera, traktat Haya–Pauncefote’a, traktat Haya–Bunau-Varilli (Bunau-Varilla to nazwisko dwuczłonowe). Wipur (dyskusja) 03:01, 28 mar 2019 (CET)

Sponsorzy tytularni a nazwy zespołów sportowych | edytuj kod

Witam, czy na Wiki mamy ustalone zasady dotyczące stosowania nazw sponsorów tytularnych w nazwach zespołów sportowych? Interesuje mnie to głównie w kontekscie klubów żużlowych, ale problem może dotyczyć również zespołów z innych dyscyplin. O co mi dokładnie chodzi: czy w artykułach dotyczących klubów, zawodników i wydarzeń sportowych stosujemy nazwę zespołu wraz ze sponsorem tytularnym? Przykład: Klub żużlowy Stal Gorzów: oficjalna nazwa Klub Sportowy Stal Gorzów Wielkopolski, nazwa spółki Stal Gorzów Wielkopolski S.A., w sezonie 2018 nazwa zespołu w większości mediów: Cash Broker Stal Gorzów. Czy w artykule opisującym jakiegoś żużlowca powinienem pisać "zawodnik Stali Gorzów" czy "zawodnik Cash Broker Stali Gorzów". Jest to o tyle istotne, ponieważ sponsorzy tytularni potrafią zmieniać się co roku, jak nie częściej i w jednym artykule o sportowcu może znaleźć się kilka wzmianek o tym samym klubie, ale z inną nazwą co może budzić dezorientację czytelnika. To samo tyczy się wszelkich tabel z wynikami. Nie udało mi się znaleźć podobnej dyskusji, jeżeli się powtarzam, to z góry przepraszam. Klima (dyskusja) 17:23, 18 mar 2019 (CET)

  • Niestety nie jest to usystematyzowane, jednak w większości dyscyplin mamy raczej hasła bez sponsorów tytularnych w tytule co z uwagi na ponadczasowość jest zdecydowanie wskazane. Natomiast oczywiście w treści hasła o klubie czy w treści haseł o jego zawodnikach można (trzeba?) używać odpowiednich nazw obowiązujących w danych sezonach. Andrzei111 (dyskusja) 20:26, 22 mar 2019 (CET)
    • Przydało by się zrobić z tym porządek. Moim zdaniem w nazwach artykułów nie powinno stosować się nazw sponsorów tytularnych. W treści artykułów, tabelach itp. również powinny być stosowane nazwy bez sponsorów, aczkolwiek powinna znaleźć się drobna wzmianka np. w artykułach o klubach w sekcji Historyczne nazwy/Sponsorzy tytularni, czy artykułach o ligach w formie komentarza w tabeli z klubami biorącymi udział w danym sezonie rozgrywek. Chętnie poznam opinie innych Wikipedystów. Klima (dyskusja) 19:44, 24 mar 2019 (CET)
  • @Klima Też mam podobne zdanie, choć czasami może być to utrudnione. W niektórych przypadkach sponsor tytularny staje się właścicielem/udziałowcem klubu. I wtedy czasem dochodzi aż do zmiany statutu spółki akcyjnej-klubu i przez to oficjalnej nazwy. Pozostając przy tematyce żużlowej, w moim rodzinnym Toruniu przez kilka lat funkcjonował klub, który od swojego założenia nosił formalną, urzędową nazwę Klub Sportowy UNIBAX Toruń spółka akcyjna. Po zmianach właścicielskich człon sponsora (jedynego udziałowca) usunięto z nazwy. Co w takich sytuacjach? Sam nie wiem. Aʀvєꝺuι + 14:31, 11 kwi 2019 (CEST)
    • @Arvedui89 Taka sama sytuacja pojawia się przy Pergo Gorzów, czy Marmie Rzeszów i pewnie jeszcze kilka przykładów będzie. Nie ułatwia to sprawy. Gdybyśmy się jednak zdecydowali na używanie nazw wraz ze sponsorem, to w przypadku artykułów o zawodach, ligach, meczach da się to uporządkować, o tyle w przypadku artykułów biograficznych zawodników będą zgrzyty. Jak tutaj zrobimy A, a tutaj B, sytuacji to nie poprawi, tylko będzie większy bałagan. Klima (dyskusja) 07:17, 14 kwi 2019 (CEST)
  • @Klima, Bałagan mamy już teraz. Dla przykładu ze stadionami sportowymi,ale to kolejny problem, na który nie mam dobrego pomysłu. Stare stadiony, którym dodano sponsora – da się zrobić. Ale co z nowymi stadionami, które od samego początku swojego istnienia miały sponsora tytularnego? I nigdy nie miały nazwy własnej? Pół biedy z [Wanda] Metropolitano, czy Signal Iduna Park/Wstfallenstadion, ale co z Emirates Stadium albo inną Allianz Areną? Aʀvєꝺuι + 19:15, 14 kwi 2019 (CEST)
    • @Arvedui89 co do nazw stadionów, to nasi koledzy z angielskiej wiki całkiem niedawno debatowali na ten temat ([5]) ale też bez większych przemyśleń. Szkoda, że u nas nikt nie chce się wypowiedzieć. Klima (dyskusja) 12:08, 17 kwi 2019 (CEST)

Terminologia tkacka | edytuj kod

Witam! Proszę rozjaśnić polską terminologię tkacką: czemu bardko jest połączony z ang. heddle, jakkolwiek bardo po-angielski to reed? Terminy płocha i bardo to są synonimy? Dziękuję z góry. --В.Галушко (dyskusja) 16:08, 20 mar 2019 (CET)

Poprawiłem linkowanie. Płocha i bardo to synonimy. Wipur (dyskusja) 03:32, 22 mar 2019 (CET)

@Wipur dziękuję za rozjaśnienie. Może, polinkować bardko z ukr. бердо? Sądząc po rysunku, to same grzebień-бердо. --В.Галушко (dyskusja) 19:17, 22 mar 2019 (CET)

Dyskusja na WD o polskim obywatelstwie w kontekście historycznym | edytuj kod

Zapraszam serdecznie wszystkich zainteresowanych do polskojęzycznej części kawiarenki Wikidanych do dyskusji na temat tego, czy można używać deklaracji "państwo obywatelstwa: Polska" w odniesieniu do osób żyjących przed 1918 r. To tak w największym skrócie, a szczegóły i możliwość wypowiedzi znajdziecie tutaj. Powerek38 (dyskusja) 08:22, 23 mar 2019 (CET)

Dyskusja nad odebraniem medalu artykułowi Stargard | edytuj kod

Zapraszam wszystkich zainteresowanych do dyskusji nad odebraniem artykułowi Stargard medalu. Jestem ciekaw waszego zdania. Użytkownik 89.77.243.27 (wkład) 14:34, 24 mar 2019 (CET)

Macedonia Północna | edytuj kod

Konieczna jest poprawa linkowań do Macedonia, by ostatecznie umieścić tam ujednoznacznienie, które obecnie znajduje się pod Macedonia (ujednoznacznienie). Ponieważ jednak czasem trzeba je poprawić jako [[Macedonia]] -> [[Macedonia Północna]], częściej [[Macedonia]] -> [[Macedonia Północna|Macedonia]], a od czasu do czaasu [[Macedonia]] -> [[Starożytna Macedonia]] to robię to półautomatycznie, przy okazji kontynuując proces przenoszenia kategorii i haseł związanych z Macedonią Północną, tak aby za jednym przelotem bota poprawić jak najwięcej (a najlepiej wszystkie linkowania). Mam jednak kilka zagwozdek i pytań z tym związanych:

  1. Trzeba poprawić linkowania z szablonu Szablon:Trofea krajowe wiodące do ligi, pucharu i superpucharu (np. w Wardar Skopje) – patrząc zresztą na Szablon:Trofea krajowe/opis problem dotyczy także innych krajów
  2. Państwo w okresie 1991–2019 było określane po polskiu jako Macedonia i jako takie w tym okresie winno występować. Tymczasem np. w haśle Konkurs Piosenki Eurowizji dla Dzieci 2010 (i wszelkich innych tego typu) wywoływane jest jako {{Państwo|MKD}} lub {{państwolink|MKD}} przez co wyświetla się jako Macedonia Północna. Trzeba to poprawić, ja niezbyt się w tym orientuję.
  3. Czy wszelkie kategorie typu „Macedońscy sportowcy” (politycy, aktorzy etc). powinny być przeniesione pod „Północnomacedońscy...”? – czyli wszystkie podkategorie Kategoria:Macedończycy według profesji
  4. Jeżeli powyższe uznajemy na „tak” to czy należy także w treści hasła przebotować macedoński na półmacedoński (np. Ygrek Ygrekowski (ur.) – północnomacedoński polityk) wszelkich działających obecnie/aktywnych sportowców, polityków, aktorów (etc)
  5. Czy należy także przenieść także hasła typu Macedońscy arcymistrzowie szachowi, Lista macedońskich filmów,
  6. ... a także zmienić nazwy podkategorii Kategoria:Macedońskie filmy

W przypadku czterech ostatnich pytań – osobiście uważam, że wszystko dotyczące współczesnego państwa powinniśmy pozmieniać, po to wszak był owe długoletnie negocjacje między Macedonia i Grecją i wynikający z nich kompromis. Wskazuje też na to KSNG Macedonia Północna (...) przym. północnomacedoński. Ale przed wykonaniem tak dużego zakresu zmian pragnę się upewnić. Odnośnie kwesti technicznych pingram @malarz pl. Pozdrawiam Andrzei111 (dyskusja) 19:25, 24 mar 2019 (CET)

  • Problem można rozwiązać na dwa sposoby. Pierwszy to pójście trochę na łatwiznę i uznanie, że wszystko od powstania niepodległego państwa to Macedonia Północna. Problemem jest kiedy tu dać granicę, bo Macedonia ogłosiła niepodległość w 1991 roku, jednak jako państwo niepodległe została uznana dopiero w 1993 roku. Drugi, to uznanie, że do lutego 2019 była Macedonia, a dopiero potem Macedonia Północna, i wszystko co działo się do tego czasu, to była Macedonia. Nie wiem, które z tych podejść jest lepsze. Na pewno warto sprawdzić, jak postępowaliśmy w przypadku innych zmian nazw państw (np. Zair/DR Konga, Górna Wolta/Burkina Faso, Suazi/Eswatini, Dahomej/Benin itd.) i tu zastosować analogiczne podejście. Aotearoa dyskusja 19:39, 24 mar 2019 (CET)
  • Ad2: {{państwo|Macedonia}} daje w wyniku  Macedonia. Ad3: Wydaje mi się, że mimo nazwy Macedonia Północna forma przymiotnikowa powinien dalej brzmieć "macedońscy ...." (ale nie jestem pewien). Ogólnie: dla okresu do 2018 wszędzie w źródłach było/jest "Macedonia", dla innych zmian było podobnie, tzn. stara nazwa przy starych wydarzeniach, przy nowych nowa, przy miejscach (które generalnie alej istnieją) - nowa. ~malarz pl PISZ 20:23, 24 mar 2019 (CET)
  • Myślę, że nie ma co iść na łatwieznę. W przypadku RPA/PA czy Suazi/Esatini zachowywawaliśmy nazwy do czasu zmiany nazwy :); oczywiście poza kategoriami, które wszelkie zostały zmienione. @Aight 2009 przeniósł wczoraj 3 kategorie (choć bez przenoszenia ich zawartości), rozumiem, że też jest za zmianami :) @Malarz pl, a państwolink? Byłbyś tak miły i przebotował wystąpienia tego szablonu? Andrzei111 (dyskusja) 16:24, 26 mar 2019 (CET)
    • Moim zdaniem dla okresu sprzed przemianowaniem kraju (w kontekście historycznym) należy stosować nazwę historyczną (tzn. Macedonia). Bo inaczej to będzie anachronizm - wtenczas nazwa Macedonia Północna nie istniała (jako nazwa kraju a nie nazwa krainy geograficznej).
    • Co do przymiotniku - powinien być "północnomacedoński" (bo już mamy przymiotnik "południowoafrykański"), bo przymiotnik "macedoński" teraz jest anachronizmem w stosunku do Macedonii Północnej. Bogomolov.PL (dyskusja) 17:17, 26 mar 2019 (CET)
      • Rozmawiałem (OR) ze znanym polskim slawistą, który również stoi na stanowisku, że należy stosować przymiotnik „północnomacedoński” zaniast „macedońskiego” (zgodnie z zaleceniem KSNG). Oczywiście nie dotyczy to języka. Andrzei111 (dyskusja) 14:03, 27 mar 2019 (CET)
  • Uważam, że należy zmienić niemal wszystko na Macedonia Północna, bądź północnomacedoński, z zastrzeżeniem, że do wydarzeń historycznych, czy sportowych należy zachować nazwę Macedonia, czy macedoński. Jeśli chodzi np o byty polityczne jak parlament czy prezydent, to jestem za przeniesieniem, bo aktualnie przykładowo poprzedni prezydenci Macedonii są jednak poprzednimi prezydentami Macedonii Północnej, ale tylko w kontekście spisów czy list, w kontekście historycznym zachowałbym przymiotnik macedoński czy Macedonia, jak np w zdaniu: W 2003 prezydent RP spotkał się z prezydentem Macedonii. Aight 2009 (dyskusja) 17:53, 27 mar 2019 (CET)
    • W ramach ciekawostki dodam tylko, że na mk.wiki niezbyt przejęli się zmianą nazwy kraju. Hasło główne pozostało pod adresem Makedonija, a nagłówek brzmi: Makedonija, slużbeno Republika Sewerna Makedonija ili skrateno Sewerna Makedonija. Flaga pozostała flagą Macedonii, godło godłem Macedonii, a prezydent prezydentem Macedonii. Nie jest to tylko uzus Wikipedii, bo na stronie prezydenta o północności nie ma ani słowa. Dla odmiany na stronie rządu – jak najbardziej. Aʀvєꝺuι + 22:55, 6 kwi 2019 (CEST)

Czwarty poziom ligowych rozgrywek piłkarskich w Polsce (1972/1973) | edytuj kod

Wątek założony przed: 6:19, 27 mar 2019 (CET)

Witam! Moim zdaniem tytuł tego artykułu jest nieprecyzyjny - Traktuje on tylko o regionie rzeszowsko-przemyskim. Więc albo uwzględnimy ten region w tytule artykułu, albo rozszerzmy go o wyniki z innych regionów.

Najlepiej by było rozszerzyć (bo nie tylko tu są braki, ale także w poprzednich kilku sezonach - widocznie ktoś miał pod ręką archiwalne Nowiny rzeszowskie (albo znalazł odpowiednie numery w internecie) i powpisywał na ich podstawie rezultaty). Zresztą i kolejne sezony można by powstawiać. Tylko czy ktoś jakieś źródła na ten temat posiada? Bartos005 (dyskusja) 09:35, 30 mar 2019 (CET) Źródła to się znajdzie, w książkach Goksińskiego są kompletne tabele czwartego (a gdzieś powinienem mieć na dysku oficjalny suplement z jeszcze niższymi) poziomu, ale kto będzie miał czas, żeby to wpisywać? Avtandil (dyskusja) 11:41, 30 mar 2019 (CET)

Toporowa Cyr(h)la | edytuj kod

W ciągu ostatniego miesiąca artykuł trzy razy zmienił nazwę (i nieco zawartości). Otóż KNMiOF ustaliła nazwę Toporowa Cyrla, podczas gdy w piśmiennictwie spotyka się niemal wyłącznie Toporową Cyrhlę. Słowo pochodzenia wołoskiego, stąd ta dziwna zbitka spółgłosek. Wielka encyklopedia tatrzańska, bardzo poważane źródło tatrologiczne, wprost podaje, że „Cyrla” jest błędna — a nie powinniśmy powielać błędów. Z drugiej strony, według Pomoc:Nazewnictwo geograficzne (autorstwa Aotearoi) należy się opierać na nazwie urzędowej. Bardzo proszę o pomoc w rozstrzygnięciu tego trudnego przypadku: jaki tytuł artykułu, jaka forma nazwy w tekście? Wysyłam pingi do potencjalnie zainteresowanych: oprócz mnie, @Selso i @Wiklol opowiedzieli się dotychczas za „Cyrhlą”, @Aotearoa i @Gobo1954 za „Cyrlą”. Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:14, 30 mar 2019 (CET)

  • Dodajmy do tego, że PWN uważa, że to Toporowa-Cyrhla (nie podając nawet nazwy Cyrla jako wariantowej); nazwa ta jest też stosowana na tatrzańskich szlakach. Zdecydowanie uważam, że nie należy powielać literówki urzędników i hasło powinno być pod prawdziwą nazwą. Andrzei111 (dyskusja) 00:09, 31 mar 2019 (CET)
  • Zgodnie z przyjętymi od dawna w Wikipedii zasadami, jako hasłowe stosujemy urzędowe nazwy miejscowości. W przypadku tej nazwy urzędową formą jest Toporowa Cyrla. Nie jest to nazwa ustalona przez KNMiOF, gdyż w takim zapisie stosowana jest od dawna – przykładowo na przedwojennej mapy topograficznej, czy w sprawozdaniu z 1894 r. Komisji Językowej Akademii Umiejętności w Krakowie. W wykazach urzędowych pojawia się już w 1964 r. w „Urzędowych nazwach miejscowości i obiektów fizjograficznych. 10: Powiat nowotarski i powiat miejski Zakopane, województwo krakowskie”, Urząd Rady Ministrów, Biuro do spraw Prezydiów Narodowych, następnie w „Wykazie urzędowych nazw miejscowości w Polsce” z 1982 r., Ministerstwo Administracji, Gospodarki Terenowej i Ochrony Środowiska, Główny Urząd Statystyczny, a ostatnio w „Urzędowym wykazie nazw miejscowości i ich części” z 2015 r. ogłoszonym jako Obwieszczenie Ministra Administracji i Cyfryzacji z dnia 4 sierpnia 2015 r. w sprawie wykazu urzędowych nazw miejscowości i ich części (Dz.U. z 2015 r. poz. 1636). Nazwa w zapisie Toporowa Cyrla stosowana jest na współczesnych mapach topograficznych, w topograficznych bazach danych, w Państwowym Rejestrze Nazw Geograficznych.
    Twierdzenie, że zapis Cyrla to literówka urzędników jest gołosłowny, a biorąc pod uwagę długie uźródłowione występowanie tej formy, jest po prostu nieprawdziwy. Zresztą samo gwarowe słowo cyrla może być zapisywane na kilka sposobów – bo gwary właśnie mają to do siebie, że nie są sformalizowane i posiadają duże wahania w wymowie (i zapisie) poszczególnych słów. O nazwie stosowanej lokalnie warto napisać w artykule, najlepiej w sekcji dotyczącej nazewnictwa. Aotearoa dyskusja 11:42, 31 mar 2019 (CEST) Jako ciekawostkę dodam, że na mapie Geoportalu używane są obie wersje: Toporowa Cyrla to nazwa części miasta Zakopane, a Toporowa Cyrhla funkcjonuje jako „inna” nazwa – zwyczajowa dla obszaru, o podobnym charakterze jak Psia Trawka lub Polanka pod Kobyłą. Czyli jeśli mowa o części Zakopanego to T. Cyrla, natomiast nie będzie błędem napisać, że szlak czerwony prowadzi z T. Cyrhli przez przez Psią Trawkę na Waksmundzką Polanę ;) --Felis domestica (dyskusja) 13:08, 31 mar 2019 (CEST) Istotnie, tu i ówdzie w Beskidach pojawia się forma cyrla, natomiast na Skalnym Podhalu zachowała się starsza cyrhla. Należy przypuszczać, że stąd właśnie nieporozumienia u autorów nieobeznanych z Tatrami, odruchowo kopiujących znany skądinąd zapis. Mamy poważne źródła potwierdzające, że „Toporowa Cyrla” jest formą błędną. Dlatego byłbym zwolennikiem zapisu w rodzaju „Toporowa Cyrhla, w oficjalnych dokumentach błędnie[1] określana jako Toporowa Cyrla[2]” — i dalej konsekwentnie pierwszy wariant, ewentualnie z wyjątkiem tabel, w których ze względów systematycznych nieodzowna może być forma urzędowa. Marcowy Człowiek (dyskusja) 18:07, 31 mar 2019 (CEST)
  • Na enwiki tego typu problemy zostały rozwiązane poprzez wprowadzenie w zasadach możliwości używania jako podstawowej innej niż oficjalna nazwy, jeżeli jest ona szczególnie rozpowszechniona – en:Wikipedia:COMMONNAME. ~CybularnyNapisz coś ✉ 15:01, 31 mar 2019 (CEST)
    • I niestety ta zasada prowadzi do tego, że na enWiki długo dyskutowana jest każda zmiana nazwy państwa, bo oczywiste jest, że nazwa dotychczasowa jest bardziej "common" niż dopiero co wprowadzona nowa. Gdyby przyjąć takie rozwiązanie, to pewnie każdą zmianę nazwy miejscowości w Polsce przyjmowalibyśmy po latach, dopiero wtedy, gdy można by było wykazać, że jest ona popularniejsza od nazwy dotychczasowej. Nie mówiąc już, że podawalibyśmy niektóre bezdyskusyjnie błędne formy, tylko dlatego, że powszechnie są stosowane. Aotearoa dyskusja 15:54, 31 mar 2019 (CEST)
  • Aby powiększyć chaos:-) – w Wielkim słowniku ortograficznym PWN jest tylko „Toporowa Cyrhla”, ale Słownik języka polskiego pod red. W. Doroszewskiego podaje jedynie słowo „cyrla”. Wipur (dyskusja) 19:00, 31 mar 2019 (CEST) Jak już pisałem, spotyka się obie formy w zależności od regionu — pod Tatrami tylko „cyrhla”. Zresztą Doroszewskiemu dzwoniło, ale nie bardzo wiedział, w którym kościele. To słowo nigdy nie oznaczało „szczytu góry”. Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:26, 31 mar 2019 (CEST)
  • Na znakach drogowych jest Toporowa Cyrhla, a w ogóle to ciekawe, gdzie oprócz urzędniczego bełkotu mozna spotkać nową nazwę Toporowa Cyrla ... Selso (dyskusja) 19:17, 31 mar 2019 (CEST)
  • Jeżeli urzędowo ustalona nazwa, której występowanie jest udokumentowane od ponad 100 lat, określana jest "urzędniczym bełkotem", to widać, że argumentacja sięga bruku. Pamiętam, że podobnie lotne "argumenty" padały już w odniesieniu chyba do wszystkich centralnych ustaleń – dostawało się Radzie Języka Polskiego, PWN, KSNG, itd. I to za każdym razem, gdy ktoś uważa, że jego jest słuszniejsze niż to co ustaliła "Warszawa". I już były kwiatki, że władze lokalne argumentowały za jakimiś nazwami stosowanymi od stuleci, tylko jak się okazywało, to te lokalne formy mają co najwyżej międzywojenną historię, a te buńczucznie zwane "niepoprawnymi" kilkusetletnią. W odniesieniu do Toporowej Cyrli mamy z jednej strony uzus lokalny, z drugiej zaś nazwę urzędową. I to należy podać w artykule. Natomiast twierdzenie, że zapis bez "h" jest błędny, nie jest, przynajmniej na podstawie dotychczasowych źródeł, uprawnione. Aotearoa dyskusja 17:58, 1 kwi 2019 (CEST) Z tym, że — jak widzimy w artykule — nazwa „Cyrhla” była notowana już w XVII wieku. Mamy bardzo wiarygodne źródło podające wprost, że pisownia bez „h” jest błędna. Za to autorzy wymienionego wyżej sprawozdania Komisji Językowej piszą toporowa cyrla małymi literami. Można przypuszczać, że nawet nie wiedzieli, iż to nazwa własna... Przekonująco dowiodłeś, że zapis bez „h” występuje nie od dziś (choć jakoś nie w poważnych książkach poświęconych Podhalu). Tylko co z tego? „Wziąść” też widywało się już dosyć dawno temu... Marcowy Człowiek (dyskusja) 21:05, 2 kwi 2019 (CEST)
    • mamy więc obowiązującą nazwę, która albo jest wynikiem pomyłki urzędników, albo ich autokratyzmu. To nie jedyna nazwa w tym urzędniczym wykazie tak utworzona. Selso (dyskusja) 22:24, 2 kwi 2019 (CEST)
      • @Selso Biorąc pod uwagę to, że zdecydowana większość nazw niewielkich obiektów z terenów poza Ziemiami Odzyskanymi była na potrzeby wykazów zbierana i przekazywana do Warszawy przez ówczesne lokalne rady (czy jak to się zwało), to ewentualny błąd (o ile w ogóle można o nim mówić skoro są różne zapisy tego gwarowego słowa, a gwara ma to do siebie, że nie jest zestandaryzowana) wyszedł od władz Zakopanego. A biorąc pod uwagę to, że procedura zmiany nazwy, jeżeli ma faktyczne uzasadnienie historycznymi źródłami, nie jest jakoś wyjątkowo skomplikowana, to samo to, że władze miasta nie kwapią się do naprawienia tak "rażącego błędu" też o czymś świadczy. @Marcowy Człowiek to źródło z XVII wieku to nie jest takie pewne. Podane jest ono za Nyką, w który o tym źródle wspomina w kontekście wydzielania tego obszaru, a nie w kontekście jego nazwy. A co do wspominania wprost, że pisownia przez "h" jest błędna, to też tu jest niedopowiedzenie. Paryscy w swojej encyklopedii opisują "rówień", a nie część miasta i ich uwaga odnosi się do zapisu nazwy tej równi. To w artykule dokonano nadinterpretacji zrównując oba obiekty ze sobą. A już Felis domestica wskazał wyżej, że są to dwa osobne obiekty, których nazwy różnią się między sobą zapisem. Aotearoa dyskusja 12:34, 6 kwi 2019 (CEST)
        • @Aotearoa W istocie nasza dyskusja wobec obowiazujących aktów prawnych jest jałowa. Tak sobie tylko pogwarzyliśmy. Selso (dyskusja) 13:13, 6 kwi 2019 (CEST)
          • @Aotearoa, istotnie — u Paryskich „rozległa bezleśna rówień z osiedlem”, u Nyki „granice «Cyrhli czyli Milanówki» określił już dokument z roku 1632”. Kiedy nazwa części miasta różni się jedną literą od nazwy obszaru, na którym osiedle zostało założone, nazwy głównej ulicy tego osiedla oraz formy występującej we wszystkich książkach poświęconych zagadnieniu, na znakach drogowych i turystycznych, należy zakładać pomyłkę. Nie można też — wspominałem już o tym — uzależniać poprawności językowej od tego, czy ktoś we władzach miasta miał ochotę zajmować się zmianą nazwy. Niewykluczone, że więcej dałoby się powiedzieć na podstawie opracowania księdza Minoty „Toporowa Cyrhla w Zakopanem”, ale jakoś nie miałem z nim styczności. Myślę jednak, że rzeczywiście dobrym rozwiązaniem mogłoby być rozbicie artykułu na dwa — jeden o obszarze, drugi o administracyjnej części miasta. Marcowy Człowiek (dyskusja) 16:54, 6 kwi 2019 (CEST)

Maria Saska czy Maria saska? | edytuj kod

Było sporo czerwonych linków do tej księżnej, pod różnymi nazwami (oprócz wymienionych również inne, np. Maria Wettyn). Gdy utworzyłem hasło, użyłem wersji Maria Saska (analogicznie do Katarzyna Aragońska). @Paelius, który znacznie rozbudował artykuł, przemianował go również na Maria saska. Którą opcję należy wybrać? Sprawa jest tym pilniejsza, że artykuł zgłoszono do Czywiesza. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 15:50, 1 kwi 2019 (CEST)

To zależy, czy mamy do czynienia z przydomkiem, czy tylko określeniem odmiejscowym. Z wielkiej litery pisze się te pierwsze (por. np. https://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/przydomki-wladcow;9187.html, https://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/przydomki-wladcow;10130.html), z małej drugie, a granica między nimi bywa płynna – niekiedy te drugie zamieniają się z czasem w pierwsze (np. Eryk Pomorski). Swoją drogą, w Wikipedii mamy liczne artykuły z błędnymi tytułami... Grzegorz B. (dyskusja) 20:05, 1 kwi 2019 (CEST) Małą literą, to nie przydomek. Do poprawy: wstęp (zdublowane informacje), ujednoznacznienie (Lucas Cranach X2), styl (np. Spełniając prośba), linki i typografia. Gdarin dyskusja 20:07, 1 kwi 2019 (CEST)

Grunya Sukhareva - Grunja, Grunia czy Grunâ? | edytuj kod

Przetłumaczyłam artykuł z listy propozycji haseł CEE Spring o: Груня Ефимовна Сухарева, ale mam problem z zapisem imienia. Jej publikacje, które ukazały się po polsku, podpisywane są inicjałami (G.E. Suchariewa). Biblioteka Narodowa podaje do tego zapis: Grunâ Efimovna Suhareva, który trudno przyjąć za wiążący, ponieważ jej nazwisko funkcjonuje w spolszczonej wersji w polskiej literature medycznej. Na razie zapisałam pełne brzmienie jako: Grunja Jefimowna Suchariewa, bo znalazłam jedno źródło z zapisem "Grunja", ale nie jestem pewna, czy jest to poprawne. Czy mógłby ktoś proszę pomóc? Brudnopis tłumaczenia jest tu. GiantBroccoli (dyskusja) 00:19, 6 kwi 2019 (CEST)

Jeśli wychodzimy od zapisu w języku rosyjskim Груня Ефимовна Сухарева, to prawidłową transkrypcją będzie: Grunia Jefimowna Suchariewa. --WTM (dyskusja) 01:02, 6 kwi 2019 (CEST) Przyjmuję wersję Grunia, dziękuję. GiantBroccoli (dyskusja) 12:47, 6 kwi 2019 (CEST)

Księstwa Wielkoliterowe | edytuj kod

Trochę w nawiązaniu do tematu dwa oczka wyżej: ja może jestem za cienki zarówno z historii Polski jak i z polskiej gramatyki, ale czy istnieje jakiekolwiek uzasadnienie, dla którego część średniowiecznych księstw z nazwami „odmiejskimi” zapisujemy z wielkimi literami, a część nie? Chociażby w tym szablonie {{Polskie księstwa dzielnicowe}}. Mamy księstwo płockie, księstwo wrocławskie, księstwo opolskie i księstwo śląskie ale Księstwo Oleśnickie, Księstwo Opawskie (choć już raciborsko-opawskie), Księstwo Pszczyńskie, Księstwo Mazowieckie, Księstwo Warmińskie, Księstwo Pomorskie. Podejrzewam, że wszystko powinno być małymi, mylę się? Aʀvєꝺuι + 22:36, 6 kwi 2019 (CEST)

  • Wikipediowi historycy milczą, to odpowiem: niektóre księstwa są państwami, inne jednostkami administracyjnymi. Beno @ 23:44, 13 kwi 2019 (CEST)

"Wygodniejsze"? poruszanie się? | edytuj kod

Kolega @OSmo4 zmienił nazwy artów o piłkarzach pod Ederson (ur. 1986) i Ederson (ur. 1993). Obaj mają różne nazwiska, więc pomyłek bym nie widział. Czy może już tak się "wbili" w pseudonimy, że są ważniejsze? (dawniej nikt nie wiedział, kto to Edson Arantes do Nascimento, każdy chciał być Pelé (bez tego dziwnego przecinka)). Ciacho5 (dyskusja) 23:04, 13 kwi 2019 (CEST)

Na podstawie artykułu: "Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo" pochodzącego z Wikipedii
OryginałEdytujHistoria i autorzy